Forum Catholique LE MONASTÈRE INTÉRIEUR.

Forum Catholique LE MONASTÈRE INTÉRIEUR.

Sous le regard des trois Blancheurs, suivre Jésus et Marie fut-ce au milieu des pires tempêtes, mais dans la paix, la joie et l'amour.
 
ajouter des sujajouter des suj  AccueilAccueil  PublicationsPublications  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Rechercher
 
 

Résultats par :
 

 


Rechercher Recherche avancée
Derniers sujets
» 21 février : Saint Robert Southwell
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar ami de la Miséricorde Hier à 21:54

» La Providence et la confiance en Dieu par Fr. Garrigou-Lagrange
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar ami de la Miséricorde Hier à 21:26

» 20 février : Sainte Jacinta Marto
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar ami de la Miséricorde Mer 19 Fév - 21:31

» 19 février : Saint Gabin de Rome
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar ami de la Miséricorde Mar 18 Fév - 21:30

» Burkina Faso : 24 fidèles assassinés
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar Philippe Lun 17 Fév - 21:57

» 18 février : Sainte Bernadette Soubirous
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar ami de la Miséricorde Lun 17 Fév - 20:41

» Dossier Chine
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar Philippe Lun 17 Fév - 9:47

» JOURS 24 DE PRIÈRE CONTRE L'ÉGLISE DES TÉNÈBRES
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar Philippe Lun 17 Fév - 9:00

» 17 février : St Alexis Falconieri et les fondateurs des Serv
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar ami de la Miséricorde Dim 16 Fév - 21:13

» DEUX PAPES PRÉDITS 7 ANS AUPARAVANT
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar Philippe Dim 16 Fév - 9:06

» 16 février : Sainte Julienne de Nicomédie
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar ami de la Miséricorde Dim 16 Fév - 7:39

» 15 février : Bienheureux Michel Sopocko
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar ami de la Miséricorde Sam 15 Fév - 8:27

» 15 février : Saint Claude la Colombière
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar ami de la Miséricorde Sam 15 Fév - 8:15

» Pas de pape sans sede vacante
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar Philippe Ven 14 Fév - 10:34

» 14 février : Saint Valentin de Terni
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar ami de la Miséricorde Jeu 13 Fév - 21:23

» 13 février Bienheureux Jourdain de Saxe
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar ami de la Miséricorde Mer 12 Fév - 21:10

» 12 février : Sainte Eulalie de Barcelone
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar ami de la Miséricorde Mer 12 Fév - 20:54

» LE VATICAN TENTE D'EXPULSER UN ITALIEN EN TANT QU'IMMIGRANT
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar Philippe Mar 11 Fév - 16:45

» 11 février : Notre-Dame de Lourdes
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar ami de la Miséricorde Lun 10 Fév - 21:43

» Du 3 au 11 février Neuvaine à Notre Dame de Lourdes
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar ami de la Miséricorde Lun 10 Fév - 21:21

» Le curé enragé
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar Philippe Lun 10 Fév - 12:53

» Mise au point
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar Philippe Lun 10 Fév - 8:55

» 10 février : Sainte Scholastique
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar ami de la Miséricorde Dim 9 Fév - 21:46

» 9 février Bienheureuse Anne-Catherine Emmerich
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar ami de la Miséricorde Dim 9 Fév - 8:29

» L'oraison.
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar Philippe Dim 9 Fév - 2:06

» 8 février : Sainte Joséphine Bakhita
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar ami de la Miséricorde Sam 8 Fév - 9:07

» 7 février : Bienheureux Pie IX
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar ami de la Miséricorde Jeu 6 Fév - 21:55

» Baisse spectaculaire de la violence quand l'adoration augmente
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar Philippe Jeu 6 Fév - 14:55

» Luisa PICCARRETA la petite fille de la DIVINE VOLONTE.
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar Philippe Mer 5 Fév - 23:02

» 6 février : Vénérable Marthe Robin
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar ami de la Miséricorde Mer 5 Fév - 22:24

» 5 février : Sainte Agathe de Catane
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar ami de la Miséricorde Mar 4 Fév - 22:02

» un collégien chrétien violemment agressé parce qu’il portait une croix au cou
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar Philippe Mar 4 Fév - 19:14

» 4 février Sainte Véronique
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar ami de la Miséricorde Lun 3 Fév - 21:46

» 3 février : Saint Siméon le Sage
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar ami de la Miséricorde Dim 2 Fév - 21:45

» 2 Février : La Présentation de Jésus au Temple
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Emptypar ami de la Miséricorde Dim 2 Fév - 8:25


Partagez
 

 Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ?

Aller en bas 
AuteurMessage
Invité
Invité



Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Empty
MessageSujet: Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ?   Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? EmptyMar 1 Jan - 18:10

Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ?


La traduction du 'consubstantiálem Patri" du symbole de Nicée fait toujours polémique. Le terme consubstantiel, qui avait disparu des traductions, a fait son retour dans le missel romain aux Etats-Unis. Et en France ?

Citation :
"Ce que pointe Jacques Maritain (et, avec lui, beaucoup d’autres catholiques), ce n’est pas que la traduction « de même nature » est fausse; c’est qu’elle est incomplète. En latin, comme en grec, la profession de foi du concile de Nicée affirme que le Fils est « consubstantiel » au Père. Or, cela désigne une unité beaucoup plus forte que le « de même nature ».
Un père et un fils humains sont « de même nature »: ils partagent la même nature humaine, mais ils sont évidemment deux hommes bien distincts. Le Père et le Fils (et, d’ailleurs, le Saint-Esprit aussi), quant à eux, non seulement partagent la même nature divine, mais sont un seul Dieu. Si le Père et le Fils étaient de même nature, mais non consubstantiels, les musulmans auraient raison de croire que les chrétiens sont polythéistes. Mais, c’est faux: nous croyons en un seul Dieu (c’est même comme cela que commence notre profession de foi).
Les défenseurs de l’orthodoxie nicéenne, comme saint Athanase ou saint Hilaire, se sont battus contre une traduction assez proche, sur le fond, de ce « de même nature ». C’était une traduction « de compromis », qui cherchait à mettre d’accord ceux qui pensaient que le Fils était co-éternel au Père, tout-puissant comme le Père, etc. (c’est-à-dire les défenseurs de la foi chrétienne) et ceux qui pensaient qu’Il était inférieur au Père: on disait alors que le Fils était homoiousios (de substance semblable) au Père. Alors que la fois chrétienne affirme qu’Il est de même substance (homousios, sans iota). Comme le « de même nature » n’est pas faux, mais gravement incomplet, ce « de substance semblable » n’était pas faux, mais gravement incomplet."

https://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2013/02/credo-de-m%C3%AAme-nature-ou-consubstantiel-.html

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Empty
MessageSujet: Re: Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ?   Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? EmptyMar 1 Jan - 18:20

LE SCANDALE DE LA FALSIFICATION DU CREDO EN PASSE DE CESSER


Depuis un demi-siècle, les catholiques de France professaient dans leur messe dominicale un Credo défectueux, contenant une proposition jugée par d’éminents esprits comme hérétique. Il aura fallu tout ce temps pour que la rectification doctrinale intervienne enfin, ce qui donne la mesure abyssale de la crise liturgique et ecclésiologique dans laquelle nous sommes plongés.
Paix liturgique a cru important de souligner à de nombreuses reprises ce considérable problème. Elle a consacré spécifiquement plusieurs lettres (lettres 401, 402, 589) à la question des traductions défectueuses du missel de Vatican II. Elle se concentre sur la question emblématique du consubstantialem Patri (le Fils est consubstantiel au Père) traduit par « de même nature que le Père », dans les éditions successives du missel, toutes approuvées par la Congrégation pour le Culte divin, (Desclée-Mame, 1974, 1977-78, et 2003), du Credode Nicée-Constantinople, récité notamment à la messe dominicale.
 
Une traduction « à strictement parler hérétique » (Jacques Maritain)
 
L’évacuation du « consubstantiel » renvoyait à l’hérésie du prêtre Arius au IVe siècle, qui avait provoqué une des crises les plus profondes qu’ait connues l’Église. À peine sortie de la grande période des persécutions, elle dut affronter la contestation de ce prêtre d’Alexandrie qui refusait de voir dans le Christ la parfaite image du Père, « Dieu né de Dieu, lumière née de la lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu ». Très sensible aux influences de la philosophie mondaine, Arius ne pouvait concevoir que Jésus soit véritablement et littéralement le Fils de Dieu, devenu dans le sein de la Vierge Marie, par pure miséricorde, le Fils de l’homme, selon la belle formule de la tradition patristique : « Sans cesser d’être ce qu’Il est, il est devenu ce qu’Il n’était pas. » Les théologiens fidèles à l’Écriture et à la Tradition de l’Église élaborèrent la notion de « consubstantialité », concept qui fut reconnu par les Pères du Concile de Nicée (325) comme exprimant parfaitement la foi chrétienne depuis les temps apostoliques. Jésus est vraiment le Fils de Dieu. Il est un seul être avec Lui et avec le Saint-Esprit, chacune des trois personnes divines étant Dieu. C’est là le premier et le plus grand mystère de la foi catholique, un seul Dieu en trois Personnes, et c’est Dieu lui-même qui a ainsi révélé ce qu’Il est à ses enfants par la médiation de son Fils et par l’envoi du Saint-Esprit sur l’Église pour la conduire à la vérité tout entière. Cette vérité dogmatique fondamentale est la gloire de l’Église, le trésor des fidèles, et beaucoup de chrétiens ont préféré donner leur vie, subir la persécution et supporter d’incroyables souffrances pour défendre et servir cette foi qu’ils ont reçue des Apôtres.
Du coup, le philosophe Étienne Gilson, voyait dans la traduction du missel réformé français – traduction approuvée par Rome – le refus d’affirmer clairement l’unicité de la Trinité : « On ne dit assurément pas que le Fils soit un autre Dieu que le Père, on interdit seulement de faire usage de la seule formule dogmatique qui exclut toute possibilité d’erreur à cet égard » (La société de masse et sa culture, Vrin, 1967, p. 128).
Plus sévère encore, le philosophe Jacques Maritain écrivait dans un Mémorandum adressé directement à son ami Paul VI : « Sous prétexte que le mot "substance", et, a fortiori, le mot "consubstantiel" sont devenus impossibles à comprendre aujourd’hui, la traduction française de la messe met dans la bouche des fidèles, au Credo, une formule qui est erronée de soi, et même, à strictement parler, hérétique. Elle nous fait dire, en effet, que le Fils, engendré, non créé, est "de même nature que le Père", ce qui est l’homoiousios des Ariens ou semi-Ariens, opposé à l’homoousios, ou consubstantialis, du Concile de Nicée » (Jacques Maritain, Œuvres complètes, Éditions universitaires de Fribourg, 2000, vol. XVI, p. 1115).
S’agissait-il d’une véritable hérésie arienne ? Malheureusement pas. En réalité, la vraie raison du remplacement est bien celle que donne Maritain : la précision dogmatique du consubstantialem a semblé aux traducteurs du missel trop difficile à entendre par les hommes d’aujourd’hui, et ils ont finalement considéré qu’elle avait un intérêt mineur. Il s’agit plus de désintérêt pour le dogme que d’hérésie, ce qui est finalement bien plus grave.
Louis Salleron (La nouvelle messe, Nouvelles Éditions latines, 1970) notait qu’en suivant les principes selon lesquels, pour nos contemporains, le vocabulaire théologique et philosophique ne signifiait plus rien, ne « parlait plus », il faudrait aussi renoncer à ce compte à toutes les notions dogmatiques : Trinité, Incarnation, Rédemption.
 
Un très lent mouvement de rectification des traductions
 
Ce n’est qu’en 2001, le 28 mars, que la Congrégation pour le Culte divin, alors présidée par le cardinal chilien Medina, publia l’instruction Liturgiam authenticam, qui déclarait : « La traduction des textes de la Liturgie romaine n’est pas une œuvre de créativité ; il s’agit plutôt de rendre de façon fidèle et exacte le texte original dans une langue vernaculaire » (n. 20). Elle précisait : « Il est nécessaire que le texte original ou primitif soit, autant que possible, traduit intégralement et très précisément, c’est-à-dire sans omission ni ajout, par rapport au contenu, ni en introduisant des paraphrases ou des gloses ; il importe que toute adaptation au caractère propre et au génie des diverses langues vernaculaires soit réalisée sobrement et avec prudence ».
D’où un travail de correction des traductions précédentes : « Il faudra veiller à ce que les corrections de ce genre ne tardent pas trop » (n. 133).
Las ! On allait encore au contraire beaucoup tarder. Le cardinal Arinze, successeur du cardinal Medina, commença un interminable bras de fer entre la Congrégation du Culte divin et les Conférences des Évêques pour la rectification des traductions existantes. C’est au sein de l’aire anglo-saxonne, que maîtrisait mieux le cardinal nigérian, que le travail aboutit le plus heureusement, grâce au comité Vox Clara, constitué en 2002. Mais les Allemands, les Espagnols, traînèrent des pieds, et plus encore les Français, représentés alors pour ces questions par Mgr Robert Le Gall, archevêque de Toulouse, dont les lenteurs diplomatiques faisaient enrager le cardinal Arinze.
Le cardinal Sarah tenta ensuite de continuer cet effort dans le contexte infiniment plus difficile du pontificat du Pape François. En dehors de la nouvelle traduction de la 6ème demande du Pater (« ne nous soumets pas à la tentation »), son projet de traduction rectifiée concernait essentiellement le Con?teor (« C’est ma faute, c’est ma faute, c’est ma très grande faute », au lieu de : « Oui, j’ai vraiment péché »), l’Orate fratres(« Priez mes frères pour que mon sacrifice qui est aussi le vôtre soit agréable à Dieu le Père tout-puissant – Que le Seigneur reçoive de vos mains ce sacrifice pour la louange et la gloire de son nom, pour notre bien et celui de toute sa sainte Église », au lieu de : « Prions ensemble au moment d’offrir le sacrifice de toute l’Église – Pour la gloire de Dieu et le salut du monde »), et surtout le Credo (« consubstantiel » devant remplacer « de même nature »).
Mais le motu proprio Magnum principium du 9 septembre 2017, est venu corriger le canon 838, qui traite des traductions des livres liturgiques, dans un sens plus favorable à la liberté des conférences épiscopales, ce qui donnera du poids aux résistances de l’épiscopat français dès lors représenté par Mgr Bernard-Nicolas Aubertin, archevêque de Tours.
 
Un épilogue en demi-teinte
 
Et malgré ce, la Conférence des Évêques de France, dans son assemblée, qui vient de se tenir à Lourdes du 3 au 8 novembre, a validé la nouvelle version réalisée par elle et par les autres conférences épiscopales francophones (hors Afrique) et présentée par Mgr Guy de Kerimel, évêque de Grenoble-Vienne, actuel président de la Commission épiscopale pour la Liturgie et la Pastorale sacramentelle. Cette version sera envoyée à la Congrégation pour le Culte divin pour la confirmatio définitive. Elle devrait être publiée, non pas toutes affaires cessantes, mais en 2019, pour prendre effet au premier dimanche de l’Avent.
On pourra juger du résultat des diverses rectifications quand il sera connu, très transactionnel selon ce que laisse entendre Mgr de Kerimel. En tout cas, le « de même nature » aura vécu et sera remplacé par « consubstantiel au Père ». Le commentaire de Mgr de Kerimel laisse pantois : consubstantiel au Père est « une formule plus affinée sur le plan théologique ». Une formule plus affinée…Merci, pour le Concile de Nicée !
Á l’âge des repentances à tous vents, serait bienvenu quelque chose comme un regret, une demande d’excuse, exprimée par les pasteurs de l’Église, docteurs de la foi, d’avoir laissé professer durant le temps de deux générations un Credo matériellement hérétique par tous les fidèles francophones.
Pas par tous les fidèles, il est vrai : ceux qui pratiquent la liturgie traditionnelle ont toujours professé intégralement la foi de Nicée.
 

https://www.paixliturgique.fr/aff_lettre.asp?LET_N_ID=2767&force=1

Revenir en haut Aller en bas
violaine
regardant
violaine

Messages : 160
Date d'inscription : 11/05/2017

Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Empty
MessageSujet: Re: Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ?   Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? EmptyMar 1 Jan - 23:37

Michel

cela me fait sourire, le credo n'a jamais changé pour nous catholiques fervents de la tradition, une fois de plus c'est nous qui sommes sur la bonne voie, sans orgueil je dis cela mais je ne pense pas que cela changera grand chose dans l'église moderne, les trois quart de l'assistance n'attache aucune importance, ce qui compte pour eux c'est le repas, le folklore, on applaudit, on se congratule c'est la kermesse, rien n'a voir avec le Saint Sacrifice de la Messe, ou le recueillement va de soi, l'agenouillement pendant l'élévation, et la communion ou Jésus Eucharistie vient dans nos coeurs.
MAIS acceptons ce revirement pour nous Chrétiens c'est la vérité qui est rétablit .

violaine
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Empty
MessageSujet: Re: Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ?   Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? EmptyMer 2 Jan - 10:01

Bonjour Violaine,

Evidemment que la tradition n'a pas connu ces problèmes de traduction puisqu'elle a conservé les trésors de notre foi catholique.
Si la messe de Paul VI était célébrée conformément au missel romain et ad orientem, nous aurions des églises remplies et ferventes.
En attendant ce jour, s'il arrive, les messes traditionnelles sont les joyaux de notre Eglise résistante.

Bien à toi,

Michel
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Empty
MessageSujet: Re: Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ?   Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ? Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Credo : "de même nature" ou "consubstantiel" ?
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum Catholique LE MONASTÈRE INTÉRIEUR. :: LES FORUMS CHRÉTIENS :: LE COIN DES ETUDES, théologie et philosophie ETC...-
Sauter vers: